“嘿，大家安静！张忠谋打电话来了！”
接到这通电话时，黄仁勋办公室外面的员工正在玩第一代 PlayStation，笑声、喊声混成一片。而他已经为联系台积电等了很久：翻黄页、查号码，反复拨打美国办公室的电话，留下语音，却始终没有收到回电。最后，他给张忠谋写了一封长信。
直到一个傍晚，电话那头传来一句：“我是台积电的张忠谋。”
多年后，黄仁勋仍然记得当时的兴奋：“也许我们不用倒闭了。”
在与 Lex Fridman 这场边走、边吃、边聊的长谈中，黄仁勋回忆了英伟达与台积电建立联系的过程，也解释了一个颇有意思的选择：他为什么最终选择台积电？打动他的细节之一，恰恰是张忠谋会明确告诉他：“这件事我们做不了。”在黄仁勋看来，这些回答背后，是对经营边界、诚信和长期关系的坚持。芯片制造充满未知，无法提前约定所有细节，“你真正选择的，不是买什么，而是和谁一起做”。
这套合作观，也贯穿了他对当下 AI 竞争的判断。
聊到 Lex 拜访过的中国 AI 公司，黄仁勋认为，算力短缺正在迫使它们设计出效率更高的架构。“它们受到的限制非常、非常大”，但仍在融资、推进业务，“拼命把事情做成”。
这些严肃话题，穿插在逛展、夜市和早餐之间。面对全世界的注视，他承认自己每次公开讲话仍会紧张；回到夜市，他想起小时候家里没钱去餐馆，以及一次意外划伤脸、被父亲抱着跑去医院的经历。
从一通可能改变创业命运的电话，到一顿舍不得放下的早餐，这场对话呈现了黄仁勋对技术、关系和生活的具体态度。而他反复强调的一点是：让别人知道，你希望他们成功，也给合作伙伴留下能够继续经营、继续成长的利益。
以下为本次对话的精选整理，删去了部分重复寒暄等生活对话片段。
Lex：主题演讲开始之前，你会紧张吗？全世界都在看着你。
黄仁勋：我当时特别紧张。不过，我一直都会紧张。每一次公开讲话，不管是什么场合，我都会紧张。
Lex：这种紧张会让你保持敏锐吗？
黄仁勋：是的。我不会把这一切当作理所当然。我希望自己能做好。而且，所有东西往往要到最后一刻才能整合到一起，很难有时间排练，我们也确实没有排练。所以，我并不确切知道自己到时候会说哪些话。我也没有提词器。
如果未来几年，我们要制造并销售价值数万亿美元的计算设备，那么整个中国台湾都必须参与其中，整个生态系统都必须参与其中。
这里的每一家公司，未来几年都将需要投入数千亿美元。所以，他们首先得理解这件事，受到鼓舞，愿意参与进来，也要明白自己能从中获得什么收益。
因此，在主题演讲中，我尽量用最少的话，把这些事情讲清楚。
Lex：顺便说一句，黄仁勋对我特别热情，热情到让我觉得受之有愧。但他对所有人都是这样，对每一个人都一样。
你也没忘记关照游戏玩家，展示了游戏笔记本和游戏。
黄仁勋：我爱游戏玩家。我们就是从那里起步的。别忘了自己的根。无论走到多高，都不要让双脚离开地面。
Lex：游戏玩家是世界上最有热情的一群人。我人生中一些最快乐的时刻，就是用英伟达的硬件玩电子游戏。看看这里，看看这里。
黄仁勋：看看这些人。
Lex：太不可思议了。这是我一生的荣幸。谢谢你让我有这样的经历。我很荣幸看到一位工程师受到摇滚明星般的欢迎，真的很鼓舞人心。因为工程师建设了这个世界，却常常得不到他们应得的喜爱和认可。
你激励着成千上万、甚至数百万的孩子，让他们觉得：“好，那我也要成为一名工程师。”
黄仁勋：没错，就是这样。
Lex：你这次的中国大陆之行怎么样？
黄仁勋：天啊，简直是一片混乱。你看到那些画面了吗？我去了北京市中心，现场一下子就沸腾了，完全失控。
Lex：你去吃东西了，对吧？
黄仁勋：每家餐馆的东西我都吃了。然后，我就成了每家餐馆的“代言人”。
他们动作可快了，可能也就半个小时，我就出现在网上，成了每一家餐馆的宣传招牌。明天我们要吃一顿特别棒的午餐，绝对让你惊喜。吃粽子，用叶子包起来的。这家的粽子可以说是一绝。
Lex：说到 Computex，谢谢你建议我来。我想，我从来没有经历过这样的场面，到处都是优秀的工程师。
黄仁勋：这里就是为全世界制造计算机的地方。而且，这里的人都很谦逊。
Lex：这也是我在中国大陆旅行期间感受到的一点。我采访了不少 AI 领域的人，来到中国台湾之后，感受到的也是一样：谦逊，始终都很谦逊。这些年轻工程师正在改变世界，却没有丝毫傲慢。
中国台湾科技产业如何起步：从李国鼎、张忠谋到 PC 革命
Lex：为什么整个技术体系的各个层面，尤其是硬件基础设施领域，会有这么多优秀公司诞生在这里？你怎么看这个问题？
黄仁勋：这要追溯到一位名叫李国鼎的人。他参与当地科技和产业政策的推动，肩负着相关使命。在 20 世纪 50 年代，他就有一个愿景：把科学技术和科技制造业带到中国台湾。
正是他的愿景，促使张忠谋来到中国台湾。
注：1910 年 1 月 28 日，李国鼎出生于南京汉西门一个殷实之家，1926 年，他考入东南大学数学系，不久即转入物理系。1934 年 9 月，他以优异成绩考取中英庚款公费，赴英国剑桥大学深造，进入卡文迪许实验室，师从举世闻名的物理学大师、诺贝尔奖获得者卢瑟福教授，从事放射性物质粒子的研究，他也被誉为“中国台湾信息产业之父”。
在这之前还有一些事情，具体历史顺序我记得不太清楚了。飞利浦分拆出来的晶圆厂后来成了台积电，分拆出来的半导体制造设备业务后来成了 ASML。想到这些都与飞利浦有关，真的很了不起。
飞利浦是一家消费电子企业，可以说是欧洲的通用电气。你应该记得，通用电气早年也做半导体制造，也从事各种先进制造业务。总之，李国鼎设法吸引飞利浦来到中国台湾，那是真正的起点。
Lex：相当于埋下了一颗种子。
黄仁勋：对。后来，联电和台积电都在寻找适合制造的芯片，而 PC 革命恰好在那个时候到来，时机非常好。
IBM 当时做了一个很有远见的决定，开放了所谓 IBM 兼容机芯片组的规格。基本上，就是构成主板的那些芯片，包括缓存控制器、内存控制器、中断控制器，以及 VGA 控制器、图形控制器等。相关规格被明确下来，并开放出来。
于是，这些聪明的工程师就依据这些规格设计芯片组，再交给台积电和联电制造。这就是 PC 产业开始发展壮大的过程。
最初做 PC 的是康柏、IBM 这样的公司。后来，因为中国台湾提供的 PC 芯片组，各种各样的公司都能进入这个市场，包括一个名叫迈克尔·戴尔的年轻人。
他从台湾省购买主板，组装成 PC，再从微软获得操作系统授权，就这样成了一家 PC 制造商。
整个产业循环就是这样建立起来的。迈克尔与中国台湾的关系，可以追溯到很久以前。
Lex：这也和文化有关。有一位很友善的女士告诉我，她在台湾长大。她说：“我还是个小女孩的时候，还不会拼 Gucci，就已经会拼 CoWoS 了。”
我觉得这句话很妙，也说明了工程技术在当地文化中的地位——什么样的事情会被大家认为很酷。
黄仁勋：没错，CoWoS。
Lex：所以，谢谢你让工程技术重新变得很酷，Jensen。
黄仁勋：是啊，我们让科技重新变得有魅力了。
Lex：那现在英伟达在中国台湾有很多本地团队吗？
黄仁勋：本地团队大约一千人。包括供应链、大量系统工程工作，还有运营工程，以及晶圆制造、封装和测试方面的工程师。
Lex：也就是说，都是做硬核硬件工作的工程师，对吗？
黄仁勋：对。我们准备建一栋楼，和你之前去过的那栋很像，几乎是它的复制版。我们需要先在这里落实选址，拿到一块地。那栋楼能容纳四千人，所以我们还会再招三千人。我很喜欢这里，我也很喜欢这里的夜市，它有名是有原因的。我爸妈很喜欢吃这个，以前我们就会来夜市。
小时候，我们说“出去吃饭”，指的就是来这种地方，不是去餐馆。我们家没有那么多钱，所以就逛夜市，坐在这些桌子旁边吃东西。
有一次，我想上厕所，就自己走开了。我走到一个厨师旁边，正准备问他附近有没有厕所。他当时正在擦刀，而我的脸刚好就在刀旁边。刀就这样划过来，在我脸上划了一道口子。
那时我五岁，准确说是快五岁。我爸把我抱起来，跑着送到医院。
不过，那之后我还是一直很喜欢夜市，对这里始终有很美好的回忆。我喜欢这里的一切，喜欢这里的人。
每个人都在努力谋生，工作那么辛苦，却还是想拿出一点东西与你分享。他们并没有多少钱。一份东西的利润，可能也就那么一点点。他们把利润都让给我了，只是想表达一份善意。
这就是中国台湾的人情味。而且，看着他们做东西、展示自己的手艺，也是一种享受。
谈中国 AI 公司：算力短缺，但他们拼命把事情做成
黄仁勋：你去上海了吗？
Lex：去了，拜访了 MiniMax 等几家 AI 公司。
黄仁勋：那些公司很厉害。
Lex：然后我去了杭州，拜访宇树。那些做机器人的人，也都特别谦逊。那里有很多机器人公司。你知道那些 AI 公司都在说什么吗？大家说的都是：“需要更多算力。”
黄仁勋：对。但某种程度上，恰恰因为缺少算力，反而迫使它们想出那些非常出色、效率极高的架构。
Lex：对，正是这样。
黄仁勋：限制可以说是发明之母。资源稀缺，会催生创新。
Lex：对。
黄仁勋：它们受到的限制非常、非常大，但仍然在获得融资，仍然在继续推进，对吧？它们就是在拼命把事情做成。
“我一直都希望别人成功”
Lex：你简直就像 20 世纪 60 年代的披头士。而经历了这一切，你依然保持谦逊。Jensen，你的人生真是不可思议。当数百万人仰望你，你肩负着这样的责任，会不会有时候觉得压力很大？
黄仁勋：不会，因为我不是这样看待这件事的。人们一直都对我很好。
Lex：即使在你还一无所有的时候。
黄仁勋：对。我也一直善待别人，一直很有礼貌，也一直希望别人能够成功，希望他们过得快乐。
上学的时候，我总是希望其他孩子的成绩也能很好。我也很乐意把自己的作业分享给大家。
我喜欢看到别人成功，包括在其他公司工作的同行。
Lex：这个世界的运转方式很有意思。当你真心为别人喝彩，希望他们成功时，不知怎么，你自己反而也会更加成功。
黄仁勋：举个例子，英伟达的四万三千名员工，都希望我成功。真的是这样，你明白我的意思吗？
Lex：而你也希望他们每一个人都成功。这会产生一种涟漪效应，不断向外扩散。
黄仁勋：对，正是这样。善意不是零和游戏，它不受物理规律的限制。
Lex：说句题外话，Jensen，听说你的炒饭做得特别好。
黄仁勋：是的。我会看 AI 视频，也看炒饭视频。还会看一些狗狗和熊猫或者是水獭的视频缓一缓。
没有能源，就不可能有 AI
Lex：你能展开讲讲自己对出口管制的看法吗？你一直鲜明地认为，出口管制不是美国应该采用的取胜方式。你能分别从支持和反对的立场出发，把双方最有说服力的理由都讲清楚吗？
黄仁勋：先说其中一方的理由，其实很简单。
如果某样东西有价值、有用，能够成倍放大能力，比如稀土、计算机技术——广义上的技术都能放大能力，你也可以说知识和知识产权具有同样的作用——那么，当我们拥有这些资源时，不让别人获得，就可以增强我们自己的地位，同时削弱对方的地位。
Lex：也就是说，通过把某种资源掌握在自己手里，获得竞争优势。
黄仁勋：对，不让它落到别人手里。对于实物资源来说，这种逻辑并非毫无道理。比如精炼稀土，再比如子弹、炸弹。只要对方、其他参与者无法自行制造这些东西，这套逻辑通常就有一定道理。
但另一面的论点是：如果我们的目标是长期国家安全，以及国内长期的安宁与和谐，那么，繁荣才是实现这些目标的最佳方式。
世界上最安全的国家，是最富裕的国家。美国之所以拥有如此强大的军事实力，是因为我们拥有巨大的财富。这些财富与卓越的技术相伴而生，而技术和财富又构成了一个相互促进的飞轮。最终，你应该努力增强的是这个飞轮。
所以，问题是：你追求的究竟是不让别人获得这项技术，还是让这个飞轮转得更好？
我的看法是，更周全的长期战略，是让这个飞轮持续运转。而要做到这一点，就必须同时拥有技术领先地位和财富。
这个飞轮非常重要。它与许多计算技术、平台技术的发展逻辑没有什么不同。在这些领域，财富的基础，就是客户与你的业务往来，以及已经部署和使用你技术的用户基础。
用户基础和客户使用，会带来更多技术需求，进而创造更多财富，让你能够比其他人更快地扩大技术投入和规模。
技术领先带来经济领先，经济领先又为技术领先提供支持，进一步推动经济领先。正是这种循环，让企业和国家能够持续保持优势。所以，相比于只盯着那些数量有限、具体有形、本身又无法形成正反馈的东西，我更主张：对某些技术的获取实施限制时，要极其审慎、有选择性。
除此之外，还要兼顾技术与经济之间的良性循环。这两者之间需要取得平衡。我认为，我们应该尽一切努力避免冲突。
我们应该竞争，竞争不可或缺。但我们也应该尽一切努力避免冲突。因此，问题就变成了：当双方存在竞争关系时，有些策略会让这种关系走向冲突，也有些策略能够帮助避免冲突。
Lex：我们之前聊过相互依赖。比如在 AI 技术栈中，大家使用相同的硬件、相同的软件，去彼此的大学学习，建立友谊，开展科研合作。不同公司之间存在友好竞争，但从根本上说，这仍然是一种合作。这样的联系越多，就越难把两个国家的人民分隔开来，进而走向全球性冲突。
黄仁勋：越难脱钩，就越难发生冲突。我同意这一点。你刚才的描述完全正确，还有一点有助于理解这个问题：事实上，AI 并不只是一个模型，而是一整套技术栈，其中每一层都在为 AI 提供支撑。没有能源，就不可能有 AI。
AI 的竞争，发生在整个技术栈上
黄仁勋：我们知道，有些国家和地区在能源方面拥有很强的领先优势和能力，而另一些地方则没有。所以，沿着整个技术栈上下看，你会发现：在不同层面，处于领先地位的地方也不一样。
Lex：我个人认为，美国拥有最具创新精神的人，能提出那些最疯狂、最大胆、最天马行空、雄心勃勃的构想。在这方面，我认为美国处于世界顶端。
黄仁勋：你说得没错。各种因素长期相互作用、不断积累，形成了这种强大的创新能力。我们拥有的一个巨大优势是：我们的飞轮也是最强的。原因之一，在于英语能够触达世界上绝大多数地方。
如果你是一家美国公司，基于美国的技术栈、采用美国的标准开发产品，那么，你的产品就比较容易在全球部署。
中国并不具备同样的条件。因此，我们拥有一个面向全球的飞轮优势。没有客户的技术，毫无用处。
Lex：对，你必须利用这个优势，不能把它视为理所当然。英语作为一种语言，具有全球影响力。美国能够建立一个供世界各地的人使用的生态系统，这是一个实实在在的优势。所以，如果为了孤立主义所能带来的某些好处，就把自己与世界其他地方隔离开来，也会付出切实的代价。
黄仁勋：没错。
Lex：你会失去这个优势。
黄仁勋：正是如此。这也正是为什么我认为：一方面，我们希望把先进技术留在自己手里；另一方面，我们又需要那个飞轮。你刚才那段话，每一个字都说到了关键。我们希望平台能够覆盖尽可能广泛的市场，因为这会推动飞轮运转，创造财富，而财富又为我们提供持续创新所需的研发能力。
但这个飞轮也很脆弱。
你可以看到，飞轮一旦转起来，增长就会带上一些指数式的特征。一个平台可能已经建设了十年、二十年——在我们的案例中，是三十年——然后突然跨过一个临界点，仿佛一夜之间就无处不在了。
但反过来，这个飞轮也可能停下，可能很快就减速。所以，出口管制的问题，就在于如何取得这种平衡。每个国家都有权决定，如何使用自己创造出来、构成国家优势的技术、能力、资产和资源。是国家拥有的权利。
另一方面，我们也要确保，美国这些宝贵的国家资产——科技产业就是其中一部分——能够拥有尽可能大的飞轮、尽可能广的平台覆盖范围，从而维持经济领先与技术领先相互促进的循环。
这就是需要把握的平衡。
老黄聊与台积电初次建联：电话打不通，我给张忠谋写了信
黄仁勋：1996 年，PC 革命刚刚腾飞。PC 芯片组产业也在那段时期发展起来，“芯片组行业”这个说法开始出现，无晶圆厂半导体产业也随之兴起。
Cirrus Logic 当时是巨头，还有 S3、规模较小的 Weitek。西部数据以前也做过图形芯片。
我跟各种各样的公司竞争过。当时那些晶圆代工厂都很强，日本的企业纷纷进入晶圆代工业务。美国的代工厂却很少，因为英特尔主要专注于制造自己的产品，AMD 也在制造自己的产品，TI，也就是德州仪器，同样如此。
于是，其他国家的芯片公司进入代工业务，希望服务这个正在兴起的芯片组产业。SGS-Thomson 当时也做晶圆代工。我们最先去找了它们，但它们不愿意接我们的业务。
那时候，代工产能非常有限。如果你想使用某家公司的代工产能，就必须把自己的技术授权给它们。这是条件之一。
这让我想起一些 AI 公司早期签订的协议：你想获得算力，就得拿出一些东西来授权。
在我们那个年代，我们必须把自己的知识产权授权给代工厂。后来，我听说了台湾的台积电，当时还有联电。它们没有这类附加条件。
当然，它们自己当时也没什么钱，经营得很吃力。我记得台积电那时大概是一家三亿美元规模的公司。三亿美元——对当时的我来说，听起来简直像三千亿美元一样。
其实还是一家很小的公司。
我听说了台积电，也听说了张忠谋，于是想打电话联系它们的美国办公室。以前找电话号码靠黄页。我查到台积电，下面有一个号码，就打了过去，结果接通的是电话录音。
你想，打给一家公司，接电话的居然是录音。我就留下自己的名字和电话号码，简单介绍了一下英伟达：我们是一家刚成立的创业公司，正在开发计算机图形芯片……
我就盼着有人给我回个电话。我打了好几次，但没有人回电，一次也没有。
最后，我给张忠谋写了一封信，一封很长的信，寄给了他。之后很长一段时间，都没有消息。
直到有一天，大概傍晚六点，或者六点半左右，有个人打来电话，说：“我是台积电的张忠谋。”
而那个时候，我办公室外面的人全都在打电子游戏。他们在外面又笑又叫。我记得，当时大家玩的是第一代 PlayStation。我就喊：“嘿，大家安静！张忠谋打电话来了！”
他真的给我回了电话。一家公司的创始人居然亲自回电，我特别高兴。因为这意味着，也许我们不用倒闭了。
我们聊了一会儿，他邀请我去中国台湾。于是，我第一次回到了故乡。
Lex：那是你离开很多年之后，第一次回去？
黄仁勋：对，时隔三十年第一次回去。
Lex：那是一切的开端。不只是你们这段合作关系，也是整个行业发展的一个起点。
黄仁勋：台积电和它的主要竞争对手联电，真的就隔着一条街。那还是园区里的一条路，基本上就是这栋楼和另一栋楼的距离。我先去了联电，然后去了台积电，按这个顺序。两家公司都非常友善，我很高兴它们愿意和我们谈。
英伟达为什么选择台积电？
黄仁勋：人们经常问我，为什么最后选了台积电，而不是联电？
其实，我对两家公司同样喜欢，它们都是很优秀的公司。但台积电有一点特别打动我：我提出很多要求，张忠谋会说：“这件事我们做不了。”
我再问：“那这件事呢？”他还是会说：“这件事我们也做不了。”有很多事情，他们就是不能做。
他对自己的企业有一套经营理念，也有一套非常看重的核心价值观。他一直在谈公司治理、诚信、伙伴关系，以及长期思考。他谈的都是这些，没有去谈其他东西。
他说过一句话：“Jensen，如果我们合作，我向你保证，我们会为你想尽办法、克服困难。”
过去三十年，他们一直在兑现这句话。
Lex：他信守了承诺。
黄仁勋：这家公司的核心价值观非常强大，而且从一开始就存在。你们要一起经历顺境和逆境，未来会有很多无法预料的事情。因为你们是在共同制造一颗芯片。晶圆代工并不是从货架上买一件现成商品，你们得一起把芯片造出来，而造芯片又是一件非常困难的事。
因此，你不可能事先知道所有细节，也不可能提前做完所有决定。你真正选择的，不是买什么，而是和谁一起做。
我当时在这件事上作出了明智的选择。重点不在于买什么，而在于选择谁作为合作伙伴。直到今天，我仍然坚持这种选择合作伙伴的态度和理念。
Lex：科技行业很了不起的一点在于，你不仅要选择和谁合作，还要选择和他们合作几十年。这是一种对关系的忠诚。
黄仁勋：对。我们和台积电已经合作了三十年。很多时候，彼此明白了意思，就说：“好，开始吧。”就是这样，三十年。
为什么说这是一种智慧？因为你怎么可能事先把一段合作关系中所有未知的情况都写清楚？这就像想拟一份滴水不漏的婚前协议。问题在于，你越想把所有事情规定得具体，这段关系反而可能越脆弱。
所以，我选择保留一些弹性，一起摸索着往前走。我们会用一个词，叫“rough justice”，也就是长期来看大体公平。有时候他们多得一点，有时候我多得一点。
有时，事情的结果更让我满意；有时，则更让他们满意。但把时间拉长，最终就能平衡。现在，你能理解为什么台积电会成为这样一家传奇公司了吗？
Lex：完全理解。
黄仁勋：我不知道是不是所有人都这样与它们合作。如果很多人也是这样，我并不意外。但我更愿意用这种方式与人共事。看看我们公司的员工，我也没有靠滴水不漏的合同把他们绑定在这里。我们是选择了彼此，选择一起工作。
不可能每一次都完全公平，有时会稍微偏向一方。但从长期来看，这种大体上的公平是能够实现的。
Lex：这也会让双方更愿意承担责任、把事情做好。因为你们都主动选择了合作。
黄仁勋：他们必须知道，你希望他们成功。我的所有员工都知道，我希望他们成功。台积电也知道。每一天，台积电都知道，我希望它们成功。
这体现在我们的伙伴关系里，体现在业务往来中，也体现在我一直努力帮助它们成为一家更好的公司。而它们也一直在为我做同样的事。你不是在买一样东西，而是在决定一起创造一样东西。
我们公司建立在台积电的平台之上，也建立在台湾的产业平台之上。所以，这些关系很重要。如果你因为一时不高兴就做出某种决定，或者总想让所有人竞价争抢你的订单，又或者只让自己赚钱，其他人都赚不到钱——这样的做法，这里的人会一直记得，而且所有人都会知道。
所以，永远要给合作伙伴留下一些利益。要始终考虑别人能否持续经营，能否取得成功。去年，我整个供应链的股价涨了 300%，而我们的股价基本没动。看到供应链伙伴取得这样的成绩，没有什么比这更让我高兴。
当然，我并不是说，我对我们自己的股价没涨感到高兴。我高兴的是，我们的平台已经足够大，能够让所有合作伙伴一起成长，跟上它的发展。这是一件好事。
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